12-19-02 23:6 O.S.

Раз уж проснулся, и залез в чат, то расскажи что ты понимаешь под обучением...-:)

12-19-02 23:8 A.E.

только обучение в рамках информационной системы... уточним... два типа ты сам назвал: конфигурирование и конфигурирование с обратной связью...

12-19-02 23:9 A.E.

т.е. первое - это способность системы хранить какие-то установки... это очень просто, но в целом, для понимания "обучения вообще", крайне важно...

12-19-02 23:10 A.E.

второе - это мониторинг событий в системе (в том числе и действия юзера), наличие функции (она может сколь угодно сложной, суть от этого не меняется) по которой происходит изменение каких-либо параметров...

12-19-02 23:11 O.S.

Т.е. сама стадия запоминания тоже есть обучение...

12-19-02 23:11 A.E.

эти два типа не вносят в систему никакого нового "знания"... они прошиты в системе... даже если кажется, что система ведет себя как разумная, "энтропия" от этого не уменьшается :-)))

12-19-02 23:12 A.E.

думаю - да... запоминание - есть вид обучения...

12-19-02 23:13 A.E.

а вот обучение в результате которого происходит накопление "знания"? каков может быть механизм реализации этого типа (или типов)?

12-19-02 23:15 O.S.

Это вопрос?

12-19-02 23:15 O.S.

Или подготовка к продолжению твоего ответа?

12-19-02 23:15 A.E.

в процессе обсуждения этой темы, мы неминуемо вернемся к нашему траблу... об понятии как суперпозиции понятий...

12-19-02 23:16 A.E.

и вопрос, если у тебя есть ответ, и продолжение, поскольку у меня есть варианты ответов...

12-19-02 23:18 A.E.

если освоение - это рекомбинация старых вшитых понятий, то это - вариант два...

12-19-02 23:18 A.E.

[после "освоение" пропушено "знания"]

12-19-02 23:18 O.S.

Я не вижу здесь проблем, т.к. если возникает новое понятие, то логические выводы есть один из механизмов научного познания, просто его одного не достаточно...

12-19-02 23:20 A.E.

вот в этом "если возникает новое понятие" проблема... как оно может возникнуть? это и есть самое главное...

12-19-02 23:20 O.S.

Примеров в науке в подтверждение этого тезиса сколько угодно, возьми например понятие сфера Шварцильда...

12-19-02 23:21 O.S.

Новое понятие возникает тогда когда возникает новое качество...

12-19-02 23:21 A.E.

ради бога... я даже спорить сильно с этим не буду... я просто говорю о другом...

12-19-02 23:22 O.S.

...возникает или есть смысл его выделить...

12-19-02 23:22 A.E.

качество? да... только мы должны это качество представить в количественном виде... т.е. условно говоря, переложить законы диалектики в виде формул каких-то... но это опять будет вариант номер два...

12-19-02 23:24 A.E.

наше, человеческое, знание - это поток изобретений... новая теория не является суперпозицией старых... напротив, старые теории становятся частным случаем новой...

12-19-02 23:24 A.E.

т.е. те варианты, которые мы сейчас проговорили не подходят... точнее, они подходят... но они суть обучения второго типа...

12-19-02 23:26 A.E.

и этот третий тип - Эволюция понятий... Эволюция Эйдоса, как если бы идеи были животными... :-)) как тебе? красиво? если не вполне понятно, могу развернуть тезис...

12-19-02 23:26 O.S.

Разверни тезис

12-19-02 23:27 A.E.

есть "мутации" идей... есть среда, в которой эти идеи имеют совокупный конкурентный ресурс... Есть правила борьбы и отбора этих идей... выживают те, которые способны более адекватно использовать среду...

12-19-02 23:29 A.E.

таким образом мы будем получать не просто новые понятия как какую-либо логическую систему прежних, мы будем получать новые организации понятий с их "смысловым дрейфом"... а это уже очень похоже на "правду"...

12-19-02 23:30 A.E.

тогда то, о чем говоришь ты - устойчивые семантические структуры будут некоторым аналогом "генетического" кода...

12-19-02 23:30 O.S.

Красиво, но эта аналогия скользкая... что есть генетический носитель идей?

12-19-02 23:30 A.E.

а вся понятийная сеть будет конечным автоматом, над которым будут определены только граничные условия и правила поведения "особей" и "ансамблей"...

12-19-02 23:31 A.E.

да... очень скользкая аналогия... сказал специально для тебя, потому как ты специалист, ты по этой аналогии сможешь назвать подводные камни, которые могут и для меня быть камнями...

12-19-02 23:31 O.S.

Понял... но семантические структуры сами должны эволюционировать...

12-19-02 23:32 A.E.

да... именно сами... они есть открытые системы... есть поток "энергии"... есть "правила игры"...

12-19-02 23:33 O.S.

Другими словами понятие разум без понятия рефлексии не возможен...

12-19-02 23:33 A.E.

по Пригожину они неминуемо будут эволюционировать...

12-19-02 23:33 A.E.

про рефлексию не въехал... с этого места по-подробнее пожалуйста...

12-19-02 23:34 O.S.

Дело в том что сами семантические структуры есть объект Эйдоса...

12-19-02 23:35 A.E.

конечно...

12-19-02 23:35 A.E.

ты имеешь ввиду автореферентность? понял тебя...

12-19-02 23:35 O.S.

Когда семантические структуры начинают это "понимать" и учитывать происходит возникновение разума...

12-19-02 23:37 A.E.

да, правильно... у нас на каждом шаге система будет выходить из равновесия (гомеостаза, если угодно), но каждый раз она будет снова приходить в равновесие... т.е. "рекурсивные петли" приведут либо к гибели, либо к торможению...

12-19-02 23:38 A.E.

не уверен, что они "начнут это понимать"... в такой модели семантика вообще удалена... понятия можно заменить числовыми уникальными идентификаторами и ничего не изменится... а вот вам автомат (аттрактор, если угодно) будет как раз эмулировать "разумное поведение"...

12-19-02 23:39 A.E.

но даже это не важно... самое главное, что в такой модели, когда понятия суть эволюционирующие организмы, возможно обучение третьего типа, который не сводится к первым двум...

12-19-02 23:41 O.S.

Да я имел в виду аттрактор... но я хотел обратить внимание еще на один аспект: есть пределы (границы) эволюцинирования, которые вытикают из объективности МИРА, что определяют хватит ли эволюционного потенциала системы...

12-19-02 23:41 O.S.

Они тобой как-то оценены?

12-19-02 23:44 A.E.

ты далеко заглянул... :-) предел конечно будет... особенно для систем изолированной от себе подобных... но вот если объединить их в сеть... когда рефлексию (как ты это называешь) можно будет устраивать на уровне взаимного "отражения" нескольких систем...

12-19-02 23:45 O.S.

В настоящий момент я имею в виду более конкретные вещи это террафлопы и т.д. -:)

12-19-02 23:45 A.E.

на уровен социальной организации, когда конкурентный фокус - это биологическая особь и биологический вид, коллективного разума не может быть... бессознательное - да... культура - да... раузм - нет...

12-19-02 23:46 A.E.

для этих аттрактор такой проблемы не будет... у них конкурентный фокус - это идея (гипотеза, модель, теория, высказывание, определение)... я уверен, что они могут образовать новый уровень организации...

12-19-02 23:47 A.E.

и вот здесь уже названное тобой ограничение может быть преодолено, как это ни забавно звучит...